Az alábbi üzenet érkezett a honlapodról, 2010.07.07-i dátummal:

szia Balázs!

ehhez a poszthoz szóltam hozzá, de nem sikerült rendesen, túl hosszú lett.

http://birtalan.blogspot.com/2010/07/az-iskola-monnyon-le.html#comments

 ide bemásolom a teljes szöveget egyben, hátha szeretnéd átláthatóbbra moderálni a hozzászólásomat. köszi. 

kedves Balázs!

kéne ide egy hosszabb bevezető (a hozzád, persze elsősorban az irásaidhoz való viszonyomról), de túl szerteágazóvá tenné a mondandómat. majd később esetleg. most csak annyit, h alapvetően nagyon kedvelem az írásaidat, sokszor elgondolkodtattak, sokat tanultam belőlük, etc. (sőt életemben talán legjobban  a jánospál nekrológodon hatódtam meg.) sokszor szerettem volna már hozzászólni, és lehet, h ezután majd még fogok.

de most ON:

azt szeretném mondani, h ennek a posztnak a hozzáállása vmi szélsőségesen primitív, és gykorlatilag teljesen hibás.

(jelentkeznék: matematikát, fizikiát aktívan használok (fizikusként), kémiai alapismereteket is; imádom a biológiát, a biosz (és egyéb tudományos) ismereteimet természetesen használom ha biológiát tanulok. hobbijaim egyike a nyelvészet, ebben a matematikai-természettudományos ismeretek és látásmód nagyon hasznos. a latin-ógörög tanulmányaim iszonyatosan sokat segítettek az angol-orosz tanulásánál; ellenoldalról: a töri sosem érdekelt, egyszerűen nagyon unalmasnak találtam, DE nagyon zavarnak a hiányosságaim benne, és látom, hogy több lennék, és többet értenék a világból ha lennének történelmi ismereteim)

az ebben a posztban ismertetett hozzáállás teljesen tipikus, és általában a természettudományos-matematikai (a továbbiakban science, scientific) tanítást szokta bírálni. ez ellen a bírálat ellen szeretnék érvelni a továbbiakban. (a példáimat tipikusan scienceből fogom venni a későbbiekben, igény szerint persze más behellyettesíthető, de most asszem ez a legcélszerűbb)

OFF:

(a jelenség egyébként neked érdekes lehet, jol kipszichologizálható --csak mivel érintett vagy meg kell próbálnod távolságot tartani --: az átlagbölcsész ugye tökhülye a sciencehez, általában büszke is rá, és hosszan, részletesen szereti kifejteni, h mennyire fölösleges volt neki ilyesmit tanulnia gimiben; nem lehet, h ezzel csak szépen utólagosan megindokolgatja magának, h nem is ő a hülye, lusta, műveletlen, hanem ezek olyan dolgok, amiket teljesen fölösleges tudni... (bezzeg a suttyó mérnökje, aki nemtuggya mi a szapphói strófa...) (a jelenséghez még  persze hozzátartozik az, h belövünk egy ismerethalmazt és -mélységet, mégpedig azt ahol mi állunk, majd valamivel  ez alá húzunk egy vonalat, és aki a mi magasvonalunk  alatt van  (pl irodalomból) azt jól lenézzük, aki meg a mi alacsonyvonalunk fölött van (pl. fizikából) az csak fölösleges ismeretekel tömte a fejét már a gimiben is))

ON:

először is fogalmazzuk meg az állítást, amivel vitatkozni szeretnék tisztán, hivatkozási alapul (ez a posztod tételmondata --ha jól értem--, és mint már említettem nagyon széles körben elterjedt nézet, és szerintem totálisan hibás). 

\"\"az általános és középiskolában megtanult ismeretek jelentős része a való életben fölösleges és használhatatlan, annak semmi előnye sincs\"\"

(a konkrét példák általában ilyenek: kovalens kötés, tangensfüggvény) vegyük észre, hogy az illusztrációnak szánt példák (a való eletbeli tevégenységek, amikben az iskolai ismeretek használhatók) valami nagyon elemik szoktak lenni (és rengetegszer teljesen marhaságok), simán egy buta asszociációba kergetve a lusta olvasót: \"nem kell nekem newton törvény, h be tudjam verni a szöget a deszkába--nem kell nekem cosinus, h kiszámoljam mennyi egy kiló dinnye:) (oszt azért a delikvenst simán átverik a piacon, meg megveszi a plazmatévét hitelre, 3* pénzért (ez a teljesen marhaság aleset (kezd kicsit sok lenni a zárójel (asszem))))\". azért az élet ennél többől áll--ezt a többet majd kifejtem alant.

1. aki ilyet állít az általában tényleg nincs az adott ismeret birtokában (személyes tapasztalataim szerint az átlag nem érti a százalék fogalmát, fizikai-kémiai ismeretei nincsenek (egyáltalán, semmi, nulla), biológiai ismeretei pedig mongyuk egy érdeklődő hétéves szintjén (sem) állnak; hogy értsük: az átlagember scientific ismeretei nem igazán érik egy alsós -érdeklődő- elemistáéit, ez nem költői túlzás, hanem tényleg kb ez lehet a szint).

1a. azért ez legyen gyanús. szerintem ha vki nincs egy adott ismeret birtokában, akkor nem tudja eldönteni, h az adott tudásanyag használható-e vagy sem. ha ez nem triviális később kifejthetem, de remélem, h azért valamennyire az (mindenki képzeljen ide egy témát amihez _tényleg_ ért, és gondolja végig, h vajon tényleg soha, semmire nem tudta használni azt az ismeretet (akárcsak annyira, hogy megértett egy rejtett utalást egy novellában, amit valószínűleg az emberek 99%-a nem, és ettől marha jól éreztre magát-az ilyenek ugyanis fontos dolgok, nagyonnagyon sokat számitanak)).

2. a szögbeveréshez _valóban_ nem kell ismerni a newton-törvényeket, de az élet nem csak ebből áll. pl tudni öröm. az egyik legjobb dolog a világon. és ezen belül pedig van egy olyan dolog, amit az emberek nagyon kevés része ismer csak meg: megoldani egy nehéz problémát, amivel rengeteget küzdöttél, az pedig semmihez sem hasonlítható élvezet. (sajnos ezt nagyon kevesebb tapasztalják meg, a legtöbbeknek a matek-fizika órák csak érthetetlen számhalmazok és frusztráció forrásai, így nagyon nehéz elképzelni, h akik értenek ezekhez a dolgokhoz, azoknak ez a legnagyobb öröm, és a legérdekesebb dolog a világon. aki ezt nem tapasztalta még meg, az nem tudja miröl maradt le. érdemes kipróbálni (ha kell adhatok fejtörőket).) vagy mennyivel jobb érzés úgy végigmenni az állatkerten, h lényegében minden állatról többet tudsz, mint ami ki van írva a kis cetlikre, mint anélkül (sokkal, és mint már irtam fönt, az ilyen apróságok fontosak).

3. a science tanulásának közvetlen célja természetesen az alapismeretek megszerzése. de ennél sokkal fontosabbak az áttételes következményei. ez pedig egyrészt gondolkodásmód tanítása, másrészt a logikára, precizitásra, etc. nevelés. nem lehet túlértékelni ezeknek a hasznát. ez természetesen kifejtést igényel, hiszen nem totálisan triviális, h ezek hogy kapcsolódnak a szögbeveréshez. ezen tudományágak során lehet leginkább elsajátítani egy adott információhalmaz analizálásának képességét, a lényeges és lényegtelen dolgok megkülönböztetését, a logikai váz feltárását, logikai hibák felderítését. megszerezni azt a képességet, hogy egy gondolatmenetet végigvigyünk, tisztázzuk a premisszákat, eljusssunk egy következtetésig, és mindezt precízen megindokoljuk és formába öntsük. ennek legletisztultabb formája a matematika. (ugye nem gondoljátok komolyan, h a \"szerkesszünk háromszöget az alábbi adatok alapján...\" típusú feladatoknak a fő célja és eredménye a háromszögek lelkivilágának jobb megismerése...) 

és most akkor gondoljátok végig szépen, h hány netes vitát látattok, ahol az egybites fórumtroll ezen képességek teljes hiányáról tett tanúbizonyságot. vagy, h egy sima politikusbeszéd, ha szépen végigmész rajta, akkor a legtöbb esetben egyszerűen üres. nincs benne semmi információ; hogy a legtöbb \"gondolatmenet\", amit le akarnak nyomi a torkunkon (újságban, tévében, reklámokban) gyakorlatilag értelmetlen. ugye hogy hatékonyabb volna kicsikét ez a világ, ha legalább elemi gondolkodásra való képességgel rendelkezne az emberek nagy többsége.

4. a scienceben, elsősorban a matekban-fizikában a legnehezebb az a két dolog, h egyrészt mélysége van, folyamatosan épít a már megszerzett ismeretekre, és hogy ténylegesen feladatokat kell megoldani benne, azaz gondolkodni kell, mégpedig keményen és precízen, felhasználva a megszerzett tudást. ezt a skillt csak gyakorlással lehet elsajátítani, és a legmegfelelőbb gyakorlás ezekre a matek-fizika, a legmegfelelőbb idő pedig az, amikor tanítják (az ettől független kérdés, h hogy tanítják, általában szarul, de most nem erről van szó). ez nagyon komolyan fejleszti az információfeldolgozás-analizálás-elsajátítás képességét. egyszerűen aki ezekben jártasságra tett szert, az mást is könnyebben tanul meg, és ami még fontosabb hosszabb időre, és mélyebben. (nem tudom, h ezt a korrelációt vizsgálták-e már pszichológusok, meg lennék lepodve ha nem, és még inkább ha nem az jött volna ki, amit állítok -ha vki tud ilyenröl az irodalomban kérem értesítsen) ez pedig olyan előny, amit szintén csak alulértékelni lehet. ilyen értelemben egyfajta katalizátorról van szó. tekintsetek rá úgy, mint pl. az angol nyelv ismeretére: annak segítségével kinyílik a világ, és sokkal nagyobb ismerettartály áll az ember rendelkezésére; a fenti skillek elsajátításának segítségével, pedig sokkal gyorsabban és hatékonyabban szelektálhatunk ezek között az ismeretek között, és sokkal hatékonyabban sajátíthatjuk el azokat.


5a. a konkrét, közvetlen hasznokról szeretnék írni (az örömöt, a gyorsabb ismeretelsajátitást, etc. már emlitettük ugye). pl. anyagiak. a gazdasági döntéseket ugye triviálisan megkönnyiti, ha az ember ért a matekhoz, vagy tud egy grafikonrol olvasni. azért ilyen döntéseken soksok pénze múlhat a delikvensnek. ez ugye számtani ismereteket igényel.

5b. nagyon komoly kérdés a kóklerségek, kuruzslások kiszűrése. ez magyarországon is igen komoly biznisz, és rengeteg embert vernek át vele, és ez nem csak pénztárcára megy, hanem egészségre is. (nemtom hánytízmilliárdos üzlet ez kis hazánkban, és ráadásul az orvosok és gyógyszerészek aktív közreműködésével). az efféle dolgok jelentős részéről általános iskolás ismeretekkel látható, h nagy valséggel marhaság, de ha az ember tudja, h hogy kell utánanézni valaminek, és szelektálni az ismeretek között, akkor kevesebb ismerettel is kideríthető gyorsan (példák: homeopátia, kristálygyógyászat, auralátás, fénygyógyászat, bármi, amiben a rezgés, a mágnes, a hullám, az energia szavak szerepelnek, és a felhasznált eszköz kisebb egy szobánál...).

5c. környezetvédelem. ez kedves témád. ebben még több kóklerség van, mint az egészségügyben. pedig ez nagyon fontos dolog. de pl a greenpeace és társai vmi félelmetesen ostobák. (túl azon, hogy hazugok és manipulativak). egyszerűen ez egy olyan kérdés, ahol nagyon fontosak a szaktudományok eredményei, és az, h el tudjuk dönteni, h mi igaz és mi nem, és ezek után vonhassunk le következtetéseket és cselekedhessünk. itt valami egészen félelmetes sötétség van (ld. pl pacskert, akivel volt néhány csörtéd nemrégiben (innen is gratula a visszafogottságodhoz, gondolom jelentős erőkifejtést igényelt, nekem a helyedben már százszor eldurrant volna aza agyam)). én pl. talán egyszer sem találkoztam olyan greenpeaceessel akinek áltisk fogalmai lettek volna legalább termtudban. de olyan greenpeace nyilatkozattal sem ami ne hemzsegett volna a hülyeségtől/hazugságtól. talán ezen is segítene ha az emberek megfelelő scientific ismeretekkel rendelkeznének.

5d. Vegyünk egy konkrét példát, csak alsós matekot használ, és a fent említett analizálási skillt. Van ez a Calgonnak nevezett rémálom (mosógép vízkötlenitö). Nemtom mennyibe kerül az ilyen használata, de becsüljük óvatosan, mongyuk havi 1000Ft. _Tegyük fel_ h ezzel nem 5 évig él a mosogép, hanem 10ig, mert nem lesz vizköves. 120k ftból kijön már egy új mosógép... amúgy én nem nagyon hallottam olyanról, h a vízkő tett volna tönkre fűtőszálat. amúgy egy ecetes átmosás simán lemarja a vízkövet. szinte ingyen. amúgy egy új fűtőszál kb 5000 ft. amúgy a mosószerek nem elhanyagolható mennyiségű komponense a vízlágyító... ennek ellenére asszem a calgonnak jól megy. ez tényleg pénztárcára megy. talán jobban kellene figyelnünk kémia- és matekórán, meg megtanulnunk szelektálni az infók között, és végiggondolni dolgokat.

5e. ez saját példa. én sokat rajzolok. a perspektivikus ábrázolás rengeteg grafikusnak komoly gondot okoz (ha van szemed az ilyenhez érdemes megnézni néhány képen). nekem pl. szinte természetes volt, valószinűleg mert én imádtam a klasszikus geometriát (ma is szeretem a geometriának a komolyabb részét).

6. hogy könnyebb legyen interiorizálnod a fentieket, gondold végig az egészet irodalommal (ez a taktika egyébként sokmindenre működik): \'jelentkezzen az, akit érdekelt, hogy hány versszakból áll a szigeti veszedelem. na látod. az irodalom egy haszontalan hülyeség. pedig. ugye nagyon jó dolog olvasni, fontos, h az ember trenírozza az olvasási készségét, fejlessze a szókincsét, fogalmazásmódját (iszonyatosan sok a funkc. analfabéta, megint ajánlom a netes hozzászólók jelentős részét, mint illusztrációt). sokkal több élvezetet nyújt az odüsszeia is, ha nem csak egy kardozós-baszós-intrikás-matrózos fantasyként olvasod, hanem tudod, h mi az a hexameter, vagy ismersz mítoszokat.\' ennek a példának a fényében értékeld át azt a hozzállást, h minek tudni mi az a kovalens kötés. gondold el, h mennyivel többet láthat/ismerhet fel/élvezhet a világból az, akinek vannak scientific ismeretei.


summa:

alapvetően nem a konkrét ismeretek a fontosak, hanem pl a a módszer, az ismeretszerzés tanulása, a szellemi mmunka megtanulása, a szelektálás (a lényeges és lényegtelen dolgok elválasztása, ennek mesterei a nagy fizikusok, ez a modellalkotás lényege, ez a skill nagyon hasznos), a kiváncsiság fenntartása (ahogy én láttam egy 4-5 éves gyerek még mindenre kiváncsi, aztán ez szinte teljesen kihal a legtöbbekből, de pl. a matematikusokban-fizikusokban  nagyon megmarad), az agy trenirozása, problélmamegoldás fejlesztése, a kritikus hozzáállás kialakítása (szkepticizmus). ezeket mind meg lehet tanulni a science órákon, ha az ember figyel, akar, tehetsége van, és persze jók az oktatói.

persze még sokmindenről lehetne itt beszélni, h sok dologból kellene legalább egy picit tudni, meg megismertetni egy diákkal bizonyos dolgokat, h kiderüljön egyáltalán miben jó, etc. de ez egy másik történet, és elmesélésére...

üdv,
p


ps: a kovalens és az ionos kötés között semmi fundamentális különbség nincs; csak az ember képnyszeresen klasszifikál ott is ahol azt nem lehetne (de legalábbis nem célszerű (ez a különbségtétel amugy a még viszonylag célszerűek közé tartozik)). aztán az ember megtanitja ezt a kémiatanároknak. egyszerűbb bebiflázni, h van kovalens-meg ionos, mint megérteni, h ténylegesen mit is jelent ez. amúgy ha már itt tartunk ez a klasszifikációkényszer rengeteg fenomenologikus leírás hibája, mindenhonnan hozhatunk rá példákat. csak hogy tanuljunk ma is valamit:)